Saturday, April 15, 2006
Radikalisme og liberalisme: Et slags skuespill
Skrevet av Lars Akerhaug.
Bjørgulv Braanen skrev for en tid tilbake siden i Klassekampen at den borgerlige bloggoffensiven er på frammarsj. Han pekte på den nye siden politisk.no og godt etablerte document . Han har rett. Hva er det disse og andre liberalere, som Vampus eller Bjørn Stærk har til felles? Bortsett fra ganske ofte et nedlsagsfelt til høyre i politikken også en forkjempelse av mer eller mindre rettroende liberalisme. Document angriper venstresiden for å være det motsatte. I et ganske dårlig innlegg som raskt sporer av skriver Hans Rustad at om islamisme, stalinisme og (igjen) Braanen at den store løgnen er at den islamistiske retningen har noe som helst med venstresiden å gjøre. Islamismen er dypt reaksjonær, kvinneundertrykkende til tusen, anti-demokratisk og illiberal. Det er et forræderi mot de mest verdifulle sidene ved sosialismens historie.
Jeg skal ikke ta opp islamismesporet her. Det interessante er at Rustad gjengir en myte som nok er ganske omfangsrik på venstresiden om at det det er en automatisk sammenheng mellom liberalisme og venstre. Da snakker vi selvsagt ikke om markedsliberalisme, nyliberalisme eller liknende merkelapper på moderne kapitalisme, men liberalisme definert som liberale verdier.
For å illustrere dette tenkte jeg å ta opp tråden fra en diskusjon med Gud Bedre over en øl en gang i mars. Jeg er usikker på om han, tilstanden tatt i betraktning, husker denne diskusjonen, men ettersom han ikke blogger med eget navn gjør det kanskje ikke så mye. Deretter en dialog med min konservative venn, før vi lar sosialdemokratiet få det siste ordet. En slags veldig fri gjendiktning:
I
Mars i Oslo. Et utested i Oslo, trangt, langt og mørkt, fylt av fotballsupportere og noen forvilne radikale akademikere. Lars og Gud Bedre diskuterer ved et par bord nær inngangen, i et lokale som ellers har bord med ståplass/barkrakkhøyde.
Gud Bedre og Lars reiser seg for å røyke, noe Lars bare gjør når han drikker øl eller er i utlandet. Utenfor treffer de andre og en ny diskusjon tar til.
II
April i Oslo. Lars diskuterer med sinn venn, den konservative. De står utenfor et vannhull i byens østlige kanter. Akerselven renner under dem og ølen er billig. Stemningen er lystig og høylytt.
III
November i Damaskus. På et rom med to senger, hvor det flyter med CDer og tomme ølbokser sitter fire unge norske menn. De har spilt gitar, eller, rettere sagt, tre har spilt og Lars har sunget, noe han sjelden gjør uten å være påvirket av alkohol. Lars diskuterer med sin venn sosialdemokraten. Stemningen er opphisset:
Slutt.
Bjørgulv Braanen skrev for en tid tilbake siden i Klassekampen at den borgerlige bloggoffensiven er på frammarsj. Han pekte på den nye siden politisk.no og godt etablerte document . Han har rett. Hva er det disse og andre liberalere, som Vampus eller Bjørn Stærk har til felles? Bortsett fra ganske ofte et nedlsagsfelt til høyre i politikken også en forkjempelse av mer eller mindre rettroende liberalisme. Document angriper venstresiden for å være det motsatte. I et ganske dårlig innlegg som raskt sporer av skriver Hans Rustad at om islamisme, stalinisme og (igjen) Braanen at den store løgnen er at den islamistiske retningen har noe som helst med venstresiden å gjøre. Islamismen er dypt reaksjonær, kvinneundertrykkende til tusen, anti-demokratisk og illiberal. Det er et forræderi mot de mest verdifulle sidene ved sosialismens historie.
Jeg skal ikke ta opp islamismesporet her. Det interessante er at Rustad gjengir en myte som nok er ganske omfangsrik på venstresiden om at det det er en automatisk sammenheng mellom liberalisme og venstre. Da snakker vi selvsagt ikke om markedsliberalisme, nyliberalisme eller liknende merkelapper på moderne kapitalisme, men liberalisme definert som liberale verdier.
For å illustrere dette tenkte jeg å ta opp tråden fra en diskusjon med Gud Bedre over en øl en gang i mars. Jeg er usikker på om han, tilstanden tatt i betraktning, husker denne diskusjonen, men ettersom han ikke blogger med eget navn gjør det kanskje ikke så mye. Deretter en dialog med min konservative venn, før vi lar sosialdemokratiet få det siste ordet. En slags veldig fri gjendiktning:
I
Mars i Oslo. Et utested i Oslo, trangt, langt og mørkt, fylt av fotballsupportere og noen forvilne radikale akademikere. Lars og Gud Bedre diskuterer ved et par bord nær inngangen, i et lokale som ellers har bord med ståplass/barkrakkhøyde.
Gud Bedre: Liberalisme, i ordets rette forstand, er radikalt.
Lars: Nei. Liberalisme i dag står i kontrast til den egentlige venstresiden.
Gud Bedre: Nei, for liberalisme er ikke det samme som markedsliberalisme etc.
Lars: Det er ikke det jeg mener. Alle forstår at vi ikke er for markedsliberalisme. Men liberalismen i dag, i den grad den fortsatt eksisterer, er et synonym for pene beskrivelser av dårlige intensjoner.
Gud Bedre: Ta Vampus for eksempel. Hun står langt på høyresiden. Men hun er for fri innvandring. Dette er et eksempel på at liberale verdier er radikale.
Lars: (hever stemmen): Jeg er også for fri innvandring. I et samfunn der arbeidsimport ikke er bygd på utbytting. Men i dag er fri innvandring, altså for eksempel import av polakker til norsk byggebransje, bare et redskap for å bryte ned norske arbeidstakeres rettigheter.
Gud Bedre: Det skjønner jeg ikke, vi er da for fri innvandring, det er i seg selv radikalt?
Lars: ...
Gud Bedre og Lars reiser seg for å røyke, noe Lars bare gjør når han drikker øl eller er i utlandet. Utenfor treffer de andre og en ny diskusjon tar til.
II
April i Oslo. Lars diskuterer med sinn venn, den konservative. De står utenfor et vannhull i byens østlige kanter. Akerselven renner under dem og ølen er billig. Stemningen er lystig og høylytt.
Av mer uklare årsaker sporer diskusjonen deretter av. Kanskje gikk en vakker kvinne forbi, kanskje trengte de to mer øl.
Lars: Du er jo for Samuel Huntington?
Den konservative: Nei. Jeg er jo ikke for sivilisasjonskrig. Jeg bare mener at han har noen poenger.
Lars: Det gjør jo jeg også.
Den konservative: Poenget er at kulturkonflikten utgjør en reell fare, mot vestlige verdier.
Lars: Det er omvendt. Det er vesten som angriper Islam.
Den konservative: Det vet jeg at du mener. Men du kan jo ikke nekte for at islamsk fundamentalisme står i motsetning også til dine verdier?
Lars (sporer av): Jeg deltok på demonstrasjonen mot trykkingen av tegningene av Profeten der borte (peker på Grønlands Torg).
Den konservative (overrasket): Gjorde du det?
Lars: Ja.
Den konservative: Men er du for å forby tegninger? Er du mot ytringsfrihet?
Lars: Jeg er ikke mot ytringsfrihet, men det går en grense.
Den konservative: Så du er for å forby tegningene?
Lars: Forbud eller ikke er ikke hovedspørsmålet. Poenget var å protestere mot det som var et angrep på islam og muslimer.
III
November i Damaskus. På et rom med to senger, hvor det flyter med CDer og tomme ølbokser sitter fire unge norske menn. De har spilt gitar, eller, rettere sagt, tre har spilt og Lars har sunget, noe han sjelden gjør uten å være påvirket av alkohol. Lars diskuterer med sin venn sosialdemokraten. Stemningen er opphisset:
Sosialdemokraten: Så du forsvarer IRAs bombeaksjoner?
Lars: Ikke uansett. Hvis det er nødvendig for å oppnå nasjonal uavhengighet.
Sosialdemokraten: Jeg skjønner ikke hvordan du kan forsvare politiske drap.
Lars: Det er lov å bruke våpen mot okkupantmakten.
Sosialdemokraten: Men ikke å drepe uskyldige.
Lars: Nei. Men IRA drepte ikke uskyldige. Bombene var alltid varslet. Det var engelskmennene
som valgte å ikke trekke folk ut av kjøpesentre for ikke å gi IRA seire.
Sosialdemokraten: Den kjøper jeg ikke.
Lars (skifter tema, peker på sosialdemokraten): Hva mener du om Quisling?
Sosialdemokraten: Hva mener du?
Lars: Synes du det var riktig å skyte Quisling.
Sosialdemokraten: Nei, hevn er feil.
Lars: Men Det Kongelige Norske Arbeiderparti drepte Quisling.
Sosialdemokraten: Ja, det var feil.
Lars: Men hevn er ikke alltid galt. Tenk på hvor mange drap og hvor mye tortur Quisling var ansvarlig for.
Sosialdemokraten: Det legitimerer ikke hevn.
Lars: Men det handler ikke bare om det. Tenk på alle de som led under andre verdenskrig. Å ikke henrette Quisling ville være å håne dem.
Sosialdemokraten: Dine verdier er motsatt av samfunnets verdier.
Slutt.
# posted by Lars @ 10:35 AM 
Comments:
<< Home
Jeg kan se motsetningen du støter på der. Men selv mener jeg at det går fint an å være liberal sosialist uten dermed å være en "motstander". ta eksemplet om Muhammed-tegningene: ja, jeg mener at det skal være lov å lage bilde av hva som helst, så jeg er mot at man lager en lov mot det. Gitt at samme hadde skjedd i et islamsk land og tegnerne nå sto klare til å bli dømt til døde ville jeg også mene at det var helt feil og at regimet i det landet måtte stoppes fra å gjøre det. Så langt for liberalismen. Men som anti-imperialist ser jeg jo også på hva tegningene i Danmark blir brukt til: poenget er jo ikke annet enn å drive splitt mellom den muslimske og ur-danske befolkningen og så til slutt å få det fremstilt som om "danske verdier" (hva det enn skal være) blir angrepet av muslimske krefter -- og derved avlede oppmerksomheten fra at det er Danmark med kristne kolleger som for tiden okkuperer to stort sett muslimske land og overveier å invadere enda et, og ikke omvendt. Derfor vil jeg også protestere mot at de fortsetter med å publisere den slags krenkende bilder. Hva angår et tilfelle der samme skulle skjedd i en avis i et muslimsk land som beskrevet ovenfor: ja, jeg ville støttet tegnerne da, men på hvilken måte? Som anti-imperialist vil jo ikke jeg godta at vesten finner på å invadere det landet for å "skape ro og orden". Støtten vil derfor være til opposisjonelle i det landet som _ikke_ er villige til å samarbeide med vesten om en invasjon.
Hva angår fri innvandring: du har rett at den fungerer sånn delvis i dag og at det at det er polske arbeidere tilstede betyr at lønningene blir presset. det må selvsagt bekjempes og da best ved å sørge for internasjonalt samarbeide arbeidersammenslutninger imellom. For det også en annen type arbeidskraftsom kan presses enda mer enn de polske arbeiderne: "illegale" innvandrere som i hvert fall ikke har noe særlige muligheter til å organisere seg og derfor fungerer som et enda sterkere press på lønningene. I USA er det vel størst der det finnes noe som anslagsvis 11 millioner, som alle må "finne på" et personnummer når de skal arbeide -- og dermed betaler skatt inn til sosialforsikringssystemet som de aldri kan få godene av. Men også i Oslo må man regne med at spesielt utelivsbransjen lever på denne typen arbeidskraft.
...og hvis du vil innsette enda mer ressurser på å kontrollere den så nærmer vi oss en politistat, som også du som radikaler vel neppe kan være interessert i.
PS: Sånn som systemet er satt opp nå må man ha blogger-konto for å kunne legge inn kommentar.
Hva angår fri innvandring: du har rett at den fungerer sånn delvis i dag og at det at det er polske arbeidere tilstede betyr at lønningene blir presset. det må selvsagt bekjempes og da best ved å sørge for internasjonalt samarbeide arbeidersammenslutninger imellom. For det også en annen type arbeidskraftsom kan presses enda mer enn de polske arbeiderne: "illegale" innvandrere som i hvert fall ikke har noe særlige muligheter til å organisere seg og derfor fungerer som et enda sterkere press på lønningene. I USA er det vel størst der det finnes noe som anslagsvis 11 millioner, som alle må "finne på" et personnummer når de skal arbeide -- og dermed betaler skatt inn til sosialforsikringssystemet som de aldri kan få godene av. Men også i Oslo må man regne med at spesielt utelivsbransjen lever på denne typen arbeidskraft.
...og hvis du vil innsette enda mer ressurser på å kontrollere den så nærmer vi oss en politistat, som også du som radikaler vel neppe kan være interessert i.
PS: Sånn som systemet er satt opp nå må man ha blogger-konto for å kunne legge inn kommentar.
Mener du å anntyde at jeg var full? Bah! Om liberalister som er "venstre", så har jeg vel anntyda sånne folk som forfatteren James P. Hogan, som skreiv den utopiske boka Voyage From Yesteryear, og delvis Heinlein, som har skrivi sånnt som The Moon is a harch mistress, en slags nasjonalrevolusjonær greie fra månen. Også en anbefaling. Det er klart at Vampus i hovedsak er høyre, men hu ender på noen venstrestandpunkter av og til. Det er fordi "liberalisme" ikke ALLTID er det SAMME som "i de rikes interesser". De vil kanskje være mot monopoler, foreksempel..?
Takk for kommentarer. Jeg har bedt Brage om å gi meg adminrettigheter så jeg kan fikse problemet med innlogging for kommentarer.
Johannes:
1. Dette dreier seg ikke om å fremstille noen som motstandere, men å ta opp diskusjonen om hva liberalisme og (dermed) radikalisme egentlig er.
2. Bilder. Dette dreier seg ikke først og fremst om å forby. Jeg er også mot å straffeforfølge personer som trykker bilder etc. Men det dreier seg om hva slags agenda som ligger bak trykkingen av bildene. Når aviser i Jordan trykker bilder som framstiller muslimer som terrorister og barbarer er jeg ikke noe mer for det enn når aviser i Danmark gjør det samme.
3. Innvandring. Vi er alle for innvandring, egentlig. Men verden er heller ikke slik vi egentlig ønsker oss. Jeg tar ikke til orde for mer politi e.l., men jeg synes det er typsik liberal "venstre"-sjargong når folk i dag går inn for å åpne grensene etc. Jeg har ikke løsningene her, men vi må i hvertfall innse problemene med arbeidsinnvandring før vi kan finne løsningene.
Elvis - full, du? Nei, det kan jeg aldri tenke meg. Men vi er nok ikke enige. Jeg mener på mange måter en radikal venstreside er nødt til å bryte med "liberalismen", som i dag mest er en fellesnevner for "samfunnets moral". Det betyr ikke at vi skal bli konservative, moralistiske e.l.
Johannes:
1. Dette dreier seg ikke om å fremstille noen som motstandere, men å ta opp diskusjonen om hva liberalisme og (dermed) radikalisme egentlig er.
2. Bilder. Dette dreier seg ikke først og fremst om å forby. Jeg er også mot å straffeforfølge personer som trykker bilder etc. Men det dreier seg om hva slags agenda som ligger bak trykkingen av bildene. Når aviser i Jordan trykker bilder som framstiller muslimer som terrorister og barbarer er jeg ikke noe mer for det enn når aviser i Danmark gjør det samme.
3. Innvandring. Vi er alle for innvandring, egentlig. Men verden er heller ikke slik vi egentlig ønsker oss. Jeg tar ikke til orde for mer politi e.l., men jeg synes det er typsik liberal "venstre"-sjargong når folk i dag går inn for å åpne grensene etc. Jeg har ikke løsningene her, men vi må i hvertfall innse problemene med arbeidsinnvandring før vi kan finne løsningene.
Elvis - full, du? Nei, det kan jeg aldri tenke meg. Men vi er nok ikke enige. Jeg mener på mange måter en radikal venstreside er nødt til å bryte med "liberalismen", som i dag mest er en fellesnevner for "samfunnets moral". Det betyr ikke at vi skal bli konservative, moralistiske e.l.
Bloggere på venstresiden burde først og fremst bekymre seg for den generelt negative holdningen miljøet rundt Klassekampen ser ut til å ha, uten at de egentlig møter så mange motforestillinger. Artikkelen til Braanen inngår i en serie med uttalelser og artikler som kritiserer mangelen på redaktører og ubredelsen av høyrepolitikk i blogger.
Lars skrev:
Når aviser i Jordan trykker bilder som framstiller muslimer som terrorister og barbarer er jeg ikke noe mer for det enn når aviser i Danmark gjør det samme.
Jeg er ikke "for det" i den forstand at jeg vil oppfordre noen til å gjøre det, men mener de absolutt burde ha lov til det og i hvert fall ikke bli straffet for det. Men som sagt, presset mot et slukt regime må komme innenfra og ikke i form av en norsk F-16 bomber eller CIA-trente "orage revolusjonister".
Hva angår arbeidsinnvandringen: så lenge vi har kriminaliserte arbeidsinnvandrere hos oss (såkaldte "illegale"), kan du i hvert fall glemme alt om å organisere den dele av arbeiderklassen i dette her landet i en situasjon der det virkelig står hardt mot hardt. Jeg kan ikke se noen annen løsning enn fri innvandring for å få bukt med dette problemet. Det bør værefagforneingenens krav om å legalisere alle de illegael og at det ikek er lov å betale under tariff i tillegg til at fagforeningsmedlemmer får så mye mer i lønn som medlemsavgifte i fagforeningen er. Uansett går det vel neppe an å organisere (ufaglært) arbeiderklasse på nasjonalt plan gitt de teknologiske transmuligheter som vi har til rådighet i dag.
Hva angår å drepe Quisling "for hevn" -- jeg regner med at fyren ble drept under rettsforhold og -regler som likner dem avendt under Nürnbergprossesene. Skulle man ha fulgt dem siden, så ville samtlige US amerikanske presidenter siden andre verdenskrig ha blitt drept, ifølge Noam Chomsky. Videre ville dette vel også gjelde for Bondevik for "planlegningen og gjennomføreingen av en angrepskrig" (Ksovo) som regnes som selve kardinalsforbrytelsen. Om Stoltenberg har vært med til planlegningen av Afghanisatsn-krigen ville det også gjelde ham.
Jeg kan i hvert fallikek se poenget med det -- lang fengselsstraff, ja, men ikke døddsstraff. Jeg selv er er motstander av dødsstraff prinsipielt, men også dem som er for dødsstraff må vel kunne innse at vi med denne form for rett konstant måtte henrette vestlige eks-presidenter
Når aviser i Jordan trykker bilder som framstiller muslimer som terrorister og barbarer er jeg ikke noe mer for det enn når aviser i Danmark gjør det samme.
Jeg er ikke "for det" i den forstand at jeg vil oppfordre noen til å gjøre det, men mener de absolutt burde ha lov til det og i hvert fall ikke bli straffet for det. Men som sagt, presset mot et slukt regime må komme innenfra og ikke i form av en norsk F-16 bomber eller CIA-trente "orage revolusjonister".
Hva angår arbeidsinnvandringen: så lenge vi har kriminaliserte arbeidsinnvandrere hos oss (såkaldte "illegale"), kan du i hvert fall glemme alt om å organisere den dele av arbeiderklassen i dette her landet i en situasjon der det virkelig står hardt mot hardt. Jeg kan ikke se noen annen løsning enn fri innvandring for å få bukt med dette problemet. Det bør værefagforneingenens krav om å legalisere alle de illegael og at det ikek er lov å betale under tariff i tillegg til at fagforeningsmedlemmer får så mye mer i lønn som medlemsavgifte i fagforeningen er. Uansett går det vel neppe an å organisere (ufaglært) arbeiderklasse på nasjonalt plan gitt de teknologiske transmuligheter som vi har til rådighet i dag.
Hva angår å drepe Quisling "for hevn" -- jeg regner med at fyren ble drept under rettsforhold og -regler som likner dem avendt under Nürnbergprossesene. Skulle man ha fulgt dem siden, så ville samtlige US amerikanske presidenter siden andre verdenskrig ha blitt drept, ifølge Noam Chomsky. Videre ville dette vel også gjelde for Bondevik for "planlegningen og gjennomføreingen av en angrepskrig" (Ksovo) som regnes som selve kardinalsforbrytelsen. Om Stoltenberg har vært med til planlegningen av Afghanisatsn-krigen ville det også gjelde ham.
Jeg kan i hvert fallikek se poenget med det -- lang fengselsstraff, ja, men ikke døddsstraff. Jeg selv er er motstander av dødsstraff prinsipielt, men også dem som er for dødsstraff må vel kunne innse at vi med denne form for rett konstant måtte henrette vestlige eks-presidenter
Torandre: Ja, eg har lagt til at mange Klassekampen-folk er mot blogging. Eg les avisa så sjelden at eg ikkje har fått med meg mykje av kva dei skriv, så eg vil ikkje gje meg inn på ein polemikk her. Kan nokon gje att argumenta deira?
Eg tippar det har med 1) mange bloggarar er høgre
2) blogging er individorientert, altså gjerne høgre
3) det er ikkje skikkeleg journalistikk som vi driv med
Eg vil gjetta at mange som er kritiske til blogging i Klassekampen er veldig positive til indymedia...
Eg tippar det har med 1) mange bloggarar er høgre
2) blogging er individorientert, altså gjerne høgre
3) det er ikkje skikkeleg journalistikk som vi driv med
Eg vil gjetta at mange som er kritiske til blogging i Klassekampen er veldig positive til indymedia...
Magnus: jeg leser heller ikke Klassekampen særlig ofte i og med at de ikke virkelig er på nettet, samt at jeg lever for hektisk og har ikke råd til papiravis. Men jeg skjønner ikke din Indymedia-kommentar: hva er du mener om indymedia? Som en av under en håndfull indymedia-aktivister i Norge innser jeg absolutt at indymedia per i dag hovedsakelig er søppel. Men det har ikke (bare) å gjøre med våre egne short-comings, men også med det faktum at ganske mange faktisk bruker Klassekampen her i landet til det formålet som indymedia ellers har andre steder. Likevel mener vi at det er en plass for indymedia, spesielt fordi KK ikke har noe særlig på nett. Men vi som er aktive er hovedsakelig opptatt med andre ting, og vi har prøvet å bortadoptere indymedia flere ganger -- så langt uten suksess.
JOhannes: Poenget mitt var berre at indymedia er ganske bloggaktig, eigentleg. Og at eg *trur* folk i Klassekampen som sikkert tykkjer det er bra med Indymedia - i seg sjølv - kan vera veldig kritiske til blogging. Men eg har ingen solid bakgrunn for denne påstanden.
bare til dette med blogging og KK. Jeg tror argumentene er litt sånn som Magnus skisserte. Men jeg oppfattet den siste kommentaren til BB som mye mer åpen og positiv enn ting som har kommet fra den kanten før.
Post a Comment
<< Home
